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一
問(wèn)：陳教授，您讀了7年的計(jì)算機(jī)，卻放棄了計(jì)算機(jī)專業(yè)去做金融經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究。您當(dāng)初怎么會(huì)從一名計(jì)算機(jī)系的學(xué)生變成金融系的學(xué)生？在這之前您好像也沒(méi)接受過(guò)經(jīng)濟(jì)學(xué)方面的訓(xùn)練，是什么改變了您的學(xué)術(shù)取向？
陳志武：我大學(xué)畢業(yè)后，到國(guó)防科技大學(xué)讀研究生，是計(jì)算機(jī)專業(yè)。大概在1984年，我念了一年半后就發(fā)現(xiàn)自己對(duì)計(jì)算機(jī)工程沒(méi)多大的興趣。也許是湖南人的緣故，我對(duì)國(guó)家有比較高的責(zé)任感，我當(dāng)時(shí)想用書里的方法去研究政治和經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)我的朋友崔之元在國(guó)防科技大學(xué)數(shù)學(xué)系念書，跟他的接觸讓我更加對(duì)用數(shù)學(xué)的方法研究民主機(jī)制的問(wèn)題產(chǎn)生了興趣。那個(gè)時(shí)候他寫了些論文在當(dāng)時(shí)中國(guó)社會(huì)科學(xué)院政治學(xué)教研所主辦的《政治學(xué)研究》上發(fā)表，論文主要是介紹當(dāng)時(shí)的西方數(shù)理政治學(xué)方面的學(xué)科。后來(lái)我和崔之元翻譯了阿羅的一本著作《社會(huì)選擇和個(gè)人價(jià)值》，收入“走向未來(lái)”叢書。那時(shí)我就覺(jué)得自己應(yīng)該放棄工程，慢慢轉(zhuǎn)入另一個(gè)新的研究領(lǐng)域——用數(shù)理經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法來(lái)研究民主和政治的問(wèn)題。
1985年秋季，我就決定不做系統(tǒng)工程方面的研究了，而是申請(qǐng)美國(guó)的一些大學(xué)。當(dāng)時(shí)我就給耶魯大學(xué)的一位老教授寫信，問(wèn)他能不能申請(qǐng)到耶魯大學(xué)攻讀這方面的博士學(xué)位，他說(shuō)可以。我沒(méi)有參加托福和GRE的考試，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)的外匯管制很嚴(yán)，參加這些考試都需要32美元，而我一美元都找不到。所以我就給耶魯大學(xué)負(fù)責(zé)招生工作的教授寫信說(shuō)明原因，我向他們解釋之后，他們答應(yīng)讓我免掉托福和GRE的考試，還給我獎(jiǎng)學(xué)金，把我錄取了。要選專業(yè)的時(shí)候，我問(wèn)崔之元我應(yīng)該選什么專業(yè)，崔之元告訴我可以選Finance，但是當(dāng)時(shí)我連金融（Finance）這個(gè)詞都不清楚是什么意思。崔之元當(dāng)時(shí)給了我一個(gè)解釋，但我還是沒(méi)有搞清楚這個(gè)解釋是什么意思。我就是在這么一種狀況下去了美國(guó)。
去了美國(guó)以后，發(fā)現(xiàn)由于我在國(guó)內(nèi)是工科出身，這種理工科學(xué)習(xí)的思維方式對(duì)我后來(lái)在耶魯學(xué)習(xí)金融經(jīng)濟(jì)學(xué)很有幫助。去耶魯之前我在國(guó)內(nèi)沒(méi)有學(xué)習(xí)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)，對(duì)我來(lái)說(shuō)更多的是好處而不是害處。若當(dāng)時(shí)我在國(guó)內(nèi)學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)的話，那我的思維就被固定下來(lái)，這種情況只會(huì)讓我在美國(guó)學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)更困難。我在美國(guó)從零開始接觸經(jīng)濟(jì)學(xué)。
問(wèn)：從當(dāng)時(shí)的中國(guó)社會(huì)進(jìn)入美國(guó)的花花世界，有什么樣的困難？
陳志武：20世紀(jì)80年代初的中國(guó)跟今天的中國(guó)差別很大。我去美國(guó)的時(shí)候沒(méi)什么錢，按照當(dāng)時(shí)人民幣與美元的匯率，兌換了幾十美元就上路了。去了以后，陰差陽(yáng)錯(cuò)地得到了在耶魯讀書的中國(guó)同學(xué)的幫助。當(dāng)時(shí)最大的困難是英文，在國(guó)內(nèi)時(shí)聽(tīng)《美國(guó)之音》的英文廣播，聽(tīng)別人講，慢慢熟悉聽(tīng)力了，但是真正自己說(shuō)話，那時(shí)障礙還是很大。對(duì)于剛開始去美國(guó)的人來(lái)說(shuō)，想了解英文，最主要的方式還是看電視，多參加一些晚會(huì)，多跟一些朋友聊天，多看一些報(bào)紙。
當(dāng)時(shí)的《紐約時(shí)報(bào)》對(duì)我啟發(fā)很大，美國(guó)電視臺(tái)的新聞?lì)l道也非常多，那些電視節(jié)目對(duì)我的英文幫助非常大。因?yàn)槊绹?guó)的電視節(jié)目里面經(jīng)常會(huì)采訪一些不同的人，有一個(gè)是ABC
NEWS的叫做《Nightline》的訪談節(jié)目，對(duì)最熱點(diǎn)的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)問(wèn)題展開不同的討論，這些節(jié)目讓我從不同的角度了解美國(guó)社會(huì)和美國(guó)人的思維方式。
問(wèn)：在美國(guó)學(xué)習(xí)和生活多年以后，您覺(jué)得從那邊學(xué)到了什么？
陳志武：感受最深的還是美國(guó)人為人處事的方式。1986年去美國(guó)之前，中國(guó)對(duì)美國(guó)的了解還是非常少的，去的時(shí)候有很多東西不了解。比如，我們可能覺(jué)得美國(guó)人的性生活方面很亂，隨便得很，其實(shí)并不是這樣子。我們很多中國(guó)人覺(jué)得美國(guó)人不太重視家庭生活，只顧自己。其實(shí)到美國(guó)以后發(fā)現(xiàn)，美國(guó)人對(duì)家庭重視的程度至少不低于中國(guó)人。絕大多數(shù)的美國(guó)家庭非常在乎周末或過(guò)節(jié)的時(shí)候全家一起去度假、一起吃飯等，這都是很重要的家庭活動(dòng)內(nèi)容，讓大家感覺(jué)到是一個(gè)團(tuán)體。這一點(diǎn)與我當(dāng)初的印象反差很大，去美國(guó)之前的想法和實(shí)際看到的是完全不一樣的。
美國(guó)的慈善奉獻(xiàn)也是我所看到的不同的地方。與中國(guó)、日本甚至歐洲等其他國(guó)家和地區(qū)相比，美國(guó)人對(duì)福利和慈善機(jī)構(gòu)的捐獻(xiàn)非常主動(dòng)，這就是為什么美國(guó)有這么多私立大學(xué)、私立醫(yī)院、救濟(jì)組織的原因，這些機(jī)構(gòu)是靠人們自發(fā)的捐贈(zèng)運(yùn)作下去的。隨著人們經(jīng)濟(jì)收入和生活水準(zhǔn)越來(lái)越高，在中國(guó)更多的人應(yīng)該也會(huì)發(fā)現(xiàn)，如果社會(huì)上的弱者——不那么幸運(yùn)的、不成功的人們——得不到別人救濟(jì)的話，對(duì)整個(gè)社會(huì)來(lái)說(shuō)，最后是會(huì)反饋回來(lái)，變成大家的一個(gè)包袱的。因?yàn)橛绣X的人，自己日子過(guò)得非常富足，但是同時(shí)，你走出門一到街上看到那么多很窮的人無(wú)家可歸，這種反差會(huì)很大，哪怕是有錢的人心里也會(huì)很難受的。
問(wèn)：您原先著重于金融學(xué)的學(xué)術(shù)研究，后來(lái)才開始對(duì)中國(guó)金融問(wèn)題做研究和發(fā)表自己的看法。您覺(jué)得之前的純學(xué)術(shù)研究對(duì)您現(xiàn)在對(duì)實(shí)際問(wèn)題的研究的幫助在哪里？對(duì)抱有“經(jīng)世濟(jì)民”想法的人，從事經(jīng)濟(jì)學(xué)、金融學(xué)學(xué)術(shù)研究還是從事公共管理研究，哪個(gè)更為合適？
陳志武：今天我一點(diǎn)不后悔1986年~2001年從事的基本都是純學(xué)術(shù)的研究，包括推導(dǎo)許多數(shù)理模型，寫了不少實(shí)證研究論文，這些研究經(jīng)歷不僅讓我有機(jī)會(huì)練習(xí)出一套嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难芯苛?xí)慣，而且從根本上在我腦袋中培植了一套分析經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的框架，這種分析框架對(duì)我目前針對(duì)實(shí)際金融問(wèn)題、經(jīng)濟(jì)問(wèn)題做的分析和研究都是具有決定性的。比如說(shuō)，盡管我現(xiàn)在也談到憲政、文化、新聞媒體等問(wèn)題，但這些問(wèn)題都是圍繞著現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)理論中的消費(fèi)與投資優(yōu)化問(wèn)題這一核心數(shù)理模型而展開的，因?yàn)檫@個(gè)模型中總是假定已經(jīng)有許多證券投資品種在那里供人選擇，但是問(wèn)題是這些金融證券品種是怎么來(lái)的，靠什么支持的?假如沒(méi)有這些證券品種，人們會(huì)怎么辦?有了這些金融、證券品種，對(duì)人們一生效用函數(shù)的最大化又有什么意義?尤其是具體到對(duì)個(gè)人的生活這種意義表現(xiàn)在哪些方面?為了發(fā)展外部化的金融證券品種，我們又需要什么制度機(jī)制呢?等等。
所以，我個(gè)人覺(jué)得你以后想從事實(shí)際經(jīng)濟(jì)政策的研究，也應(yīng)該先從扎扎實(shí)實(shí)的純學(xué)術(shù)研究開始。那種基本分析框架的訓(xùn)練和培養(yǎng)，是無(wú)法被取代的，否則你對(duì)經(jīng)濟(jì)的理解很容易出現(xiàn)頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳的傾向。
二
問(wèn)：自從改革開放以來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)高增長(zhǎng)，如果中國(guó)要長(zhǎng)時(shí)間地保持這種繁榮，是靠地大物博，或者取之不盡的廉價(jià)勞動(dòng)力，還是要靠別的資源來(lái)保持這種發(fā)展？
陳志武：我們可從三個(gè)方面看待一個(gè)國(guó)家的比較優(yōu)勢(shì)：制度資本、人力資本、自然資源資本（包括礦業(yè)、農(nóng)業(yè)與林業(yè)）。中國(guó)有很多勞動(dòng)力，有有限的自然資源資本，但缺乏有利于市場(chǎng)自由交易，有利于金融創(chuàng)新的制度資本，這包括對(duì)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)不夠、合同無(wú)法執(zhí)行、司法不獨(dú)立與低效、新聞媒體不獨(dú)立等。在今天的世界，自然資源資本不值錢，礦業(yè)、農(nóng)業(yè)與林業(yè)的東西都不值錢。在只有很多勞動(dòng)力，卻沒(méi)有很好的制度資本支持的情況下，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的定位必然只能是在實(shí)物的生產(chǎn)和制造業(yè)上。
我研究了世界九十多個(gè)國(guó)家的數(shù)據(jù)后發(fā)現(xiàn)，自然資源比如黃金、銀、石油和天然氣儲(chǔ)藏量越多的國(guó)家，反而是目前人均國(guó)民收入比較低的國(guó)家。自然資源和土地的多少已不再是決定一個(gè)國(guó)家、一個(gè)地方人均收入的最重要因素。我的研究是想回答這樣一個(gè)問(wèn)題：如果不是土地，也不是自然資源決定一個(gè)國(guó)家的貧富，到底是什么東西真正決定一個(gè)國(guó)家的貧富呢？答案是：制度資本才是最重要的。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)經(jīng)過(guò)這些年的改革開放，尤其是通過(guò)制造業(yè)為主要出口導(dǎo)向的出口模式，到今天，這種發(fā)展模式給中國(guó)社會(huì)帶來(lái)的壓力越來(lái)越大。我們知道制造業(yè)消耗的能量和資源都很多，而且對(duì)環(huán)境產(chǎn)生很大的污染，若是按照這個(gè)模式發(fā)展下去，中國(guó)的社會(huì)和環(huán)境根本承受不了。另外從就業(yè)角度來(lái)說(shuō)，靠制造業(yè)來(lái)增加就業(yè)機(jī)會(huì)會(huì)越來(lái)越困難，實(shí)際上過(guò)去幾年中國(guó)靠制造業(yè)增加的就業(yè)機(jī)會(huì)就越來(lái)越少了。因此中國(guó)必須轉(zhuǎn)變過(guò)去的增長(zhǎng)模式，從重化工業(yè)為主導(dǎo)的發(fā)展模式，轉(zhuǎn)變?yōu)橐苑⻊?wù)業(yè)和第三產(chǎn)業(yè)為主線的發(fā)展模式。
比如，金融證券行業(yè)的發(fā)展能改進(jìn)整個(gè)國(guó)家的資金與資源配置效率，能發(fā)動(dòng)更高層面的經(jīng)濟(jì)價(jià)值增長(zhǎng)，能夠使中國(guó)從以制造業(yè)為主的工業(yè)經(jīng)濟(jì)升華到一個(gè)以金融經(jīng)濟(jì)為核心的工業(yè)社會(huì)。但是，除非能進(jìn)行促進(jìn)市場(chǎng)交易的制度、機(jī)制變革，比如進(jìn)一步開放新聞自由，否則那只能是可望而不可即的。2002年以來(lái)，我一直在研究，一個(gè)國(guó)家是否可以有不自由的新聞媒體而同時(shí)能發(fā)展它的資本市場(chǎng)和更廣義的第三產(chǎn)業(yè)？得出的結(jié)論是否定的。世界上沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家能夠在缺乏新聞自由的情況下，發(fā)展出一個(gè)像樣的金融經(jīng)濟(jì)。
道理很簡(jiǎn)單。我們?cè)诮?jīng)濟(jì)學(xué)上經(jīng)常說(shuō)，一個(gè)市場(chǎng)交易環(huán)境下信息不對(duì)稱的程度必須盡量低，否則交易會(huì)進(jìn)行得極困難。如果不允許媒體報(bào)道，或者媒體在敗訴的威脅之下不敢去對(duì)上市公司和非上市公司做追蹤報(bào)道，金融市場(chǎng)的交易環(huán)境和商品市場(chǎng)的交易環(huán)境所面對(duì)的信息環(huán)境會(huì)非常渾濁。對(duì)于金融和證券市場(chǎng)來(lái)講，交易的雙方，尤其是買方越來(lái)越不敢相信市場(chǎng)中所有的信息。長(zhǎng)此以往，最后，不僅是證券市場(chǎng)，其他的市場(chǎng)也不太容易發(fā)展下去。
所以，雖然大家都希望中國(guó)經(jīng)濟(jì)朝著高科技、知識(shí)經(jīng)濟(jì)方面發(fā)展，但是我個(gè)人覺(jué)得，相當(dāng)一段時(shí)期之內(nèi)，我們的知識(shí)產(chǎn)權(quán)、智力經(jīng)濟(jì)發(fā)展的潛力會(huì)比較少。就是因?yàn)橹贫荣Y本的問(wèn)題。
問(wèn)：您如何看待中國(guó)股市的現(xiàn)狀，美國(guó)是不是也經(jīng)過(guò)了這樣混亂的時(shí)期？
陳志武：中國(guó)股市的發(fā)展跟美國(guó)股市的發(fā)展在本質(zhì)上是不一樣的。因?yàn)橹袊?guó)股市當(dāng)初是為了幫助解決國(guó)有企業(yè)的問(wèn)題，想通過(guò)發(fā)行股票向社會(huì)募集資金，幫助國(guó)有企業(yè)解決財(cái)務(wù)問(wèn)題，這從一開始就存在著利益沖突。而在18世紀(jì)末剛剛開始的美國(guó)股市里，公司上市是出于一種企業(yè)自己要融資的需求，上市公司本身是私營(yíng)企業(yè)，沒(méi)有國(guó)有企業(yè)，所以市場(chǎng)參與者之間發(fā)生的交易，更多的是自愿交易，沒(méi)有政府出面做任何的保證。政府也不會(huì)去通過(guò)發(fā)表言論鼓勵(lì)人們參與買股票。總之，美國(guó)政府跟股市的發(fā)展兩者之間是非常獨(dú)立的，跟中國(guó)的情況很不相同。
大家經(jīng)常講證券市場(chǎng)的功能主要是幫助企業(yè)融資，其實(shí)除了這個(gè)功能以外，還有非常多的其他功能，比如說(shuō)通過(guò)發(fā)展證券市場(chǎng)，讓更多的老百姓可以參與企業(yè)成長(zhǎng)的機(jī)會(huì)。考慮到中國(guó)目前新聞?shì)浾摥h(huán)境和法制環(huán)境，中國(guó)股市的狀況已經(jīng)非常不錯(cuò)了。大家知道，在今天的中國(guó)社會(huì)里，人們?cè)谟H戚朋友間借錢或者融資都不太愿意，這種情況下居然還有這么多的老百姓拿錢去買股票，把他們辛辛苦苦積攢下來(lái)的錢投到這些上市公司里邊。做到這一步已經(jīng)很不簡(jiǎn)單了。
現(xiàn)代社會(huì)中，一方面規(guī)模化生產(chǎn)和銷售的結(jié)果使得很多創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)越來(lái)越集中到少數(shù)幾個(gè)公司的手里，同時(shí)，原來(lái)的普通人開小店、小工廠、小作坊的機(jī)會(huì)就會(huì)變得越來(lái)越少，我們有沒(méi)有什么方法讓這些老百姓重新得到小打小鬧的創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)?從這個(gè)角度來(lái)看，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，如果讓像新希望集團(tuán)、華聯(lián)超市、國(guó)美電器等這些公司上市，把它們的股票分得很細(xì)，讓更多的老百姓可以通過(guò)購(gòu)買它們的股票來(lái)參與這些公司的創(chuàng)業(yè)發(fā)展，從中分享到一份收益，這樣的話可多多少少讓普通老百姓有機(jī)會(huì)彌補(bǔ)他們失去的機(jī)會(huì)。從這個(gè)角度講，發(fā)展好股票市場(chǎng)和證券市場(chǎng)，不僅可幫助企業(yè)融資，而且對(duì)于培養(yǎng)中產(chǎn)階級(jí)也可以起到非常大的作用。
比如，美國(guó)的股票市場(chǎng)，尤其是最近幾十年發(fā)展起來(lái)的基金管理行業(yè)，確確實(shí)實(shí)為普通的美國(guó)家庭通過(guò)持有股票和股票基金參與美國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來(lái)的繁榮提供了一個(gè)非常好的機(jī)會(huì)。美國(guó)大概有2／3的家庭持有股票或者基金，所以在美國(guó)的基金和股票市場(chǎng)越來(lái)越繁榮的時(shí)候，至少有2/3的家庭同時(shí)能分享到一部分利益。這樣，社會(huì)中的收入分配才有可能不會(huì)因?yàn)橐?guī)模化生產(chǎn)、規(guī)模化銷售而變得越來(lái)越兩極分化。
問(wèn)：陳教授，目前中國(guó)的城鄉(xiāng)差距、收入不平等問(wèn)題已經(jīng)造成了一系列負(fù)面的社會(huì)效應(yīng)，而且有可能影響中國(guó)社會(huì)的穩(wěn)定，您認(rèn)為影響中國(guó)收入分配不平等的因素都有哪些?什么樣的收入分配制度才是公平合理的？
陳志武：第一個(gè)重要因素是制度因素。城鄉(xiāng)戶口制度、就業(yè)制度等，這些都使得農(nóng)村人不能夠像城里人那樣獲得收入更高的工作機(jī)會(huì)，也不能夠像城里人那樣得到更好的受教育機(jī)會(huì)。比如說(shuō)北京人進(jìn)入大學(xué)的考分就比其他省、比農(nóng)村學(xué)生的考分要低多了。受教育機(jī)會(huì)不平等從根本上使得農(nóng)村人的人力資本一開始就不如城里人。加上就業(yè)歧視，更使得農(nóng)村人跟城里人的收入差距進(jìn)一步拉大。
第二個(gè)重要因素就是國(guó)家金融的壟斷。特別是跟100年前的中國(guó)相比，那時(shí)候沒(méi)有國(guó)家銀行，也沒(méi)有總部在北京的各種商業(yè)銀行去把全國(guó)各地老百姓的積蓄存款從各地集中到北京，由總部在北京的各個(gè)銀行集中調(diào)配，所以100年前各地老百姓的存款基本上能夠返回到本地，來(lái)幫助本地的經(jīng)濟(jì)建設(shè)。而今天，通過(guò)人民銀行和四大國(guó)有商業(yè)銀行，把全國(guó)的金融資源匯總在北京，由各大銀行總部加上國(guó)家發(fā)改委來(lái)統(tǒng)一安排使用這集中了的金融資源。這樣一來(lái)，當(dāng)然帶來(lái)了許多前所未有的高道德風(fēng)險(xiǎn)。比如說(shuō)就像我們看到的，這么多金融資源用來(lái)重點(diǎn)發(fā)展像北京、上海這樣的形象工程大城市，這些舉措確實(shí)是100年前不可能做到的，但是今天可以做到。這樣做的后果是，少數(shù)城市發(fā)展的機(jī)會(huì)是前所未有的好，但是對(duì)于更多的農(nóng)村來(lái)說(shuō)，它們本來(lái)辛辛苦苦節(jié)省下來(lái)的金融存款，不再能夠用于本地的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而是相當(dāng)程度地被調(diào)去發(fā)展那些大城市。
第三個(gè)重要因素是創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)的不平等。這不僅僅因?yàn)檗r(nóng)村人無(wú)法進(jìn)入城市，所以他們不能夠具有像城市人所具有的發(fā)財(cái)致富的創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)，而且城里人可以通過(guò)與政府和國(guó)有銀行的關(guān)系融到創(chuàng)業(yè)的資金，而這些創(chuàng)業(yè)資金對(duì)農(nóng)村人是可望而不可即的。甚至于像孫大午這樣非常少的創(chuàng)業(yè)者，他們因?yàn)榈貌坏秸?guī)金融的支持，所以不得不尋求親朋好友同事的支持，但是盡管孫大午辛辛苦苦發(fā)展了自己的事業(yè)，但最后還是以這樣那樣的名義把他抓起來(lái)了。
最后，國(guó)有經(jīng)濟(jì)也是從根本上導(dǎo)致城鄉(xiāng)收入差距的原因。其實(shí)道理很簡(jiǎn)單，當(dāng)所有的資源，包括自然資源都由國(guó)家計(jì)委等部門來(lái)統(tǒng)一調(diào)配的時(shí)候，城市肯定是首先被照顧的，鄉(xiāng)村的利益不會(huì)被重視，而往往只是被捎帶想到。之所以如此，是因?yàn)檎?jì)劃部門更多地會(huì)去追求看得見(jiàn)、摸得著的城市政績(jī)工程。農(nóng)村本來(lái)就沒(méi)有多少人去，即使發(fā)展好了也不會(huì)有太多人看到，所以對(duì)于各級(jí)官員來(lái)說(shuō)，如果真的把注意力放在農(nóng)村，他們會(huì)覺(jué)得自己的功勞不容易得到承認(rèn)。相反的，城市的工程是更多人可以看到的。這種業(yè)績(jī)?cè)u(píng)估的不對(duì)稱，必然讓更多的計(jì)劃官員和行政官員把重點(diǎn)放在城市，而不是農(nóng)村。所以土地私有化才是把最好的發(fā)展機(jī)會(huì)還給農(nóng)民的最好辦法。
問(wèn)：您如何看待國(guó)有銀行和民營(yíng)銀行的關(guān)系？
陳志武：中國(guó)現(xiàn)在不允許非正式的信貸機(jī)構(gòu)發(fā)展，這種局面要改變，要讓民間融資的發(fā)展空間大大增加。大家談得較多的溫州模式是一個(gè)很好的做法。宋朝、明朝的時(shí)候，山西的民間借貸歷來(lái)比較發(fā)達(dá)，溫州模式可以繼續(xù)發(fā)揚(yáng)。民間自愿的融資交易是人生來(lái)就應(yīng)該有的基本權(quán)利，本來(lái)就應(yīng)該是不需要討論的問(wèn)題。
許多人會(huì)說(shuō)：“隨便允許人們?nèi)プ鼋鹑凇⑼顿Y交易，那不是亂了套了?”我們必須意識(shí)到，自愿的契約和交易的自由權(quán)利是人類自古以來(lái)就有的基本自然權(quán)利。不管是中國(guó)還是其他國(guó)家，起初都是從民間金融、草根金融開始做起的，那是一種最自然的程序。只有當(dāng)融資范圍超出了當(dāng)事人的“親朋熟人”、“朋友的朋友”和本地小社區(qū)的時(shí)候，才出現(xiàn)較突出的信息不對(duì)稱問(wèn)題，那時(shí)才有政府監(jiān)管介入的理由。但即使到了大規(guī)模、大范圍融資的時(shí)候，政府還是只應(yīng)該起到規(guī)則的制定和監(jiān)管的作用，而不一定要由國(guó)家直接來(lái)經(jīng)營(yíng)金融證券業(yè)務(wù)。換言之，民間金融、草根金融才是人類最初的、最自然的業(yè)務(wù)形式，國(guó)營(yíng)金融是后來(lái)有的、非自然的業(yè)務(wù)形態(tài)。
我們經(jīng)常講內(nèi)需不足。內(nèi)需不足的原因是什么?政府通過(guò)出口讓我們的老百姓和創(chuàng)業(yè)者收入增加不少，但是大家收入增加之后都不花，存在銀行里。這是因?yàn)橄M(fèi)者可以利用的金融理財(cái)工具非常有限。大家沒(méi)有辦法通過(guò)不同的投資組合和金融產(chǎn)品，更好地規(guī)劃未來(lái)的生活，只好把掙來(lái)的錢存銀行，生怕未來(lái)會(huì)沒(méi)有收入。所以，當(dāng)務(wù)之急是把民間金融放開，通過(guò)民間金融的競(jìng)爭(zhēng)，使國(guó)有銀行面臨一些競(jìng)爭(zhēng)壓力，讓他們能更好地改進(jìn)自己的運(yùn)作。
三
問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)陳教授，是怎么樣想到要把文化引入到經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析中來(lái)的？您認(rèn)為目前就中國(guó)的現(xiàn)實(shí)情況而言，哪個(gè)領(lǐng)域的研究更容易出成果？
陳志武：首先，關(guān)于把文化引入經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析中，或者說(shuō)，用金融學(xué)來(lái)解釋文化的內(nèi)涵，主要是在我最近研究金融學(xué)對(duì)社會(huì)、對(duì)家庭的意義這一過(guò)程中聯(lián)想到的。我發(fā)現(xiàn)，在傳統(tǒng)社會(huì)既沒(méi)有發(fā)達(dá)的股票市場(chǎng)、債券市場(chǎng)和正規(guī)的銀行體系，又沒(méi)有正規(guī)的保險(xiǎn)市場(chǎng)和借貸市場(chǎng)，可人們規(guī)避未來(lái)收入風(fēng)險(xiǎn)、健康風(fēng)險(xiǎn)和自然災(zāi)害風(fēng)險(xiǎn)是從人類一開始就有的，那么傳統(tǒng)的社會(huì)是怎么達(dá)到這些風(fēng)險(xiǎn)規(guī)避的需求呢?我們看到“養(yǎng)子防老”等觀念，實(shí)際上都是金融的觀念，也就是說(shuō)后代就是父母的股票、基金、保險(xiǎn)、信用借貸，但是全部集中在后代身上的這些金融證券品種，它必須靠文化、靠道德來(lái)維護(hù)父母親作為投資者的利益，也就是說(shuō)文化的內(nèi)涵必須包括一些有利于隱形金融契約的執(zhí)行的東西。否則，后代就不能起到股票、基金、保險(xiǎn)、信貸的作用。那么，人類就難以延續(xù)下去。所以從保證隱形金融契約的執(zhí)行這種功用的角度來(lái)理解文化的形成，最終能夠讓我們知道一旦正規(guī)金融充分發(fā)展了以后，許多傳統(tǒng)文化的內(nèi)容就失去了它們存在的必要性。這也是目前許多儒學(xué)大家主張恢復(fù)中國(guó)傳統(tǒng)文化而不成功的原因。因?yàn)殡S著中國(guó)的金融證券、保險(xiǎn)市場(chǎng)的進(jìn)一步發(fā)展，當(dāng)初保證后代作為投資、風(fēng)險(xiǎn)規(guī)避的工具作用就不存在了。所以，就會(huì)有新的文化內(nèi)涵去取代。這些是不以我們個(gè)人的意志為轉(zhuǎn)移的。
至于哪個(gè)研究領(lǐng)域更容易出成果，從我個(gè)人的經(jīng)歷，我發(fā)現(xiàn)以中國(guó)自己過(guò)去的和現(xiàn)在的經(jīng)歷或者數(shù)據(jù)為基礎(chǔ)的研究，是中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界最好的比較優(yōu)勢(shì)。比方說(shuō)，我最近研究的一個(gè)問(wèn)題就是金融發(fā)展對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的作用。我發(fā)現(xiàn)1933年~1934年的民國(guó)政府中央農(nóng)村經(jīng)濟(jì)實(shí)驗(yàn)室收集了大量的農(nóng)村家庭金融、民間借貸利率、借貸資金的來(lái)源等非常詳細(xì)的數(shù)據(jù)資料，包括22個(gè)省、幾千個(gè)家庭。比如說(shuō)我發(fā)現(xiàn)每一個(gè)省的民間借貸利率分布，以及平均利率值差別非常大，這當(dāng)然反映了各個(gè)省當(dāng)時(shí)金融發(fā)展程度的差別，那么那時(shí)的金融發(fā)展差別對(duì)于各個(gè)省后來(lái)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、財(cái)富增長(zhǎng)的決定性作用到底有多大，也就是說(shuō)我們是不是可以根據(jù)當(dāng)時(shí)各省金融發(fā)展程度的不同來(lái)解釋未來(lái)幾十年，或者不同時(shí)期經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的不同呢?這些都是非常一般性的經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題，但是通過(guò)利用過(guò)去中國(guó)不同時(shí)期的數(shù)據(jù)，我們可以研究那些一般性的經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題。由此得出的研究論文，不僅容易在世界一流學(xué)報(bào)上發(fā)表，而且也可以幫助我們回答許多關(guān)于金融政策、經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問(wèn)題，真是一舉兩得。
簡(jiǎn)單說(shuō)，我們?cè)谥袊?guó)研究經(jīng)濟(jì)學(xué)的主要優(yōu)勢(shì)是利用中國(guó)的數(shù)據(jù)去研究一般性的經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題，這樣最容易出成果。
問(wèn)：我想問(wèn)陳教授，您覺(jué)得金融學(xué)在經(jīng)濟(jì)學(xué)中的地位和作用如何？能不能給我們這些學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)的學(xué)生推薦幾本您認(rèn)為不錯(cuò)的經(jīng)濟(jì)學(xué)讀物？
陳志武：金融學(xué)是20世紀(jì)60年代才開始從經(jīng)濟(jì)學(xué)中分離出來(lái)的，它主要關(guān)心的問(wèn)題是資本市場(chǎng)，或者更一般的金融市場(chǎng)，在經(jīng)濟(jì)、在人們生活中的作用，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個(gè)分支，它當(dāng)然只是關(guān)心與金融、證券有關(guān)的問(wèn)題，關(guān)心的只是經(jīng)濟(jì)學(xué)的一部分問(wèn)題，當(dāng)然金融交易是所有市場(chǎng)交易中最抽象、最依賴于法律的交易市場(chǎng)，所以它又具備與商品市場(chǎng)不一樣的一些問(wèn)題，所以金融學(xué)跟一般的經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域在研究方法上相比也有其獨(dú)特性，比如20世紀(jì)七八十年代的時(shí)候針對(duì)金融與證券市場(chǎng)的研究所用到的數(shù)學(xué)工具是經(jīng)濟(jì)學(xué)中最深、最廣泛的，它所推出的許多模型在經(jīng)濟(jì)學(xué)歷史上是第一次被實(shí)務(wù)界、工業(yè)界所直接應(yīng)用的，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)歷史上前所未有的，在研究方法上，特別是數(shù)理計(jì)量研究方法上給經(jīng)濟(jì)學(xué)其他領(lǐng)域起到了非常強(qiáng)的示范作用。
至于推薦圖書，今天經(jīng)濟(jì)學(xué)及各種經(jīng)濟(jì)學(xué)分支學(xué)科的教科書在某種意義上說(shuō)很機(jī)械，工程的味道太濃重。尤其像金融這個(gè)領(lǐng)域，如投資理論、公司財(cái)務(wù)這些學(xué)科跟我當(dāng)時(shí)學(xué)的計(jì)算機(jī)工程的內(nèi)容和感覺(jué)越來(lái)越相似。尤其是我2001年回國(guó)卷入不同問(wèn)題的討論后，我更是感覺(jué)到我原來(lái)之所以放棄計(jì)算機(jī)工程這個(gè)專業(yè)，就是因?yàn)槲也幌矚g工程的一個(gè)特點(diǎn)：輸入和輸出是可以預(yù)測(cè)的，不用跟人和社會(huì)打交道。我沒(méi)想到做了金融經(jīng)濟(jì)學(xué)這方面的研究之后又感覺(jué)像是工程一樣，而我的興趣是想做關(guān)于人和社會(huì)的研究，因此我發(fā)現(xiàn)金融經(jīng)濟(jì)學(xué)跟我的興趣又有些差距了。因此從2001年開始，我又開始回歸更自然，更接近于社會(huì)的有關(guān)研究。
大家除了要看基本的經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書，如曼昆的《經(jīng)濟(jì)學(xué)原理》等這些正規(guī)的教材，我覺(jué)得還應(yīng)多看經(jīng)濟(jì)史方面的書。我覺(jué)得不管在美國(guó)還是在國(guó)內(nèi)的大學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)和金融學(xué)的科系，都對(duì)經(jīng)濟(jì)史這門學(xué)科重視不夠。我自己也很遺憾在耶魯?shù)臅r(shí)候沒(méi)做好這方面的訓(xùn)練和學(xué)習(xí)，因?yàn)樵谝敍](méi)有經(jīng)濟(jì)史和金融史的必修課，耶魯直到現(xiàn)在都沒(méi)有開金融史的課程。我現(xiàn)在最喜歡的書是經(jīng)濟(jì)史和金融史方面的書。在英文書里，我推薦一本在紐約大學(xué)商學(xué)院任教的英國(guó)歷史學(xué)家弗格森（Niall
Ferguson）出版的《帝國(guó)：英國(guó)世界秩序的興衰及其對(duì)全球大國(guó)的教訓(xùn)》（Empire：The Rise and Demise of the British
World Order and the Lessons for Global
Power）一書，它回顧整個(gè)英帝國(guó)的發(fā)展史，跟金融和經(jīng)濟(jì)是聯(lián)系在一起的。除了這本書，弗格森的其他幾本書，如《羅斯柴爾德家族：財(cái)富的先知》（The House
of Rothschild：Moneys Prophets 1798~1848）、《摩根家族：美國(guó)一代銀行王朝和現(xiàn)代金融業(yè)的崛起》（The House of
Morgan：An American Banking Dynasty and the Rise of Modern
Finance），我都要向大家推薦。另外還有一本書，是羅伯特?利特爾（Robert Littell）寫的《公司》（The
Company），主要講股份有限責(zé)任公司的發(fā)展史。這些美國(guó)人和英國(guó)人寫的書，一個(gè)很大的特點(diǎn)是他們用到大量數(shù)據(jù)和圖表，經(jīng)常讀這樣的書可以使我們?cè)谘芯炕蛘邔懽鞯臅r(shí)候養(yǎng)成用數(shù)據(jù)或者圖表說(shuō)明問(wèn)題的好習(xí)慣。舉個(gè)例子，我昨天拿到一期國(guó)內(nèi)的雜志，主要是討論三農(nóng)問(wèn)題的，里面有我的一篇文章。我發(fā)現(xiàn)，除了我的文章之外，其他人的文章都沒(méi)有用到任何一個(gè)圖表。這么多人討論中國(guó)農(nóng)業(yè)問(wèn)題，都是從一個(gè)概念跳到另一個(gè)概念，僅僅在概念之間兜圈子，卻沒(méi)有人用數(shù)據(jù)去論證哪些概念或者問(wèn)題是在事實(shí)面前站得住腳的，是對(duì)現(xiàn)實(shí)可行的。這讓我覺(jué)得非常遺憾，這么多人都在想著解決中國(guó)的農(nóng)業(yè)問(wèn)題，但卻沒(méi)辦法跳出這些僅僅局限于概念的方法。因此我覺(jué)得大家多看經(jīng)濟(jì)史和金融史方面的書的同時(shí)，應(yīng)該加入些計(jì)量和數(shù)量的方法去研究，我也常常跟我的學(xué)生這么說(shuō)。
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