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陳志武，美國(guó)耶魯大學(xué)管理學(xué)院金融經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，中國(guó)金融博物館首席顧問(wèn)，最具影響力的華人經(jīng)濟(jì)學(xué)家之一。
自1990年獲耶魯大學(xué)金融經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位以來(lái)，陳志武教授先后在威斯康辛大學(xué)、俄亥俄州立大學(xué)、美國(guó)耶魯大學(xué)等世界一流大學(xué)任教，并被北京大學(xué)、清華大學(xué)、長(zhǎng)江商學(xué)院等國(guó)內(nèi)著名學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)聘為訪問(wèn)教授。
陳志武教授一直是世界金融學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)和資本市場(chǎng)研究領(lǐng)域最具創(chuàng)造力和最活躍的學(xué)者之一，獲得過(guò)美國(guó)默頓·米勒（諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主）研究獎(jiǎng)、芝加哥期權(quán)交易所研究獎(jiǎng)等多項(xiàng)重大學(xué)術(shù)獎(jiǎng)勵(lì)。2000年，一項(xiàng)頗得全球經(jīng)濟(jì)學(xué)家首肯的世界經(jīng)濟(jì)學(xué)家排名出爐，在前1000名經(jīng)濟(jì)學(xué)家中，有19人來(lái)自中國(guó)，陳志武教授排名第202位；2006年，《華爾街電訊》將陳志武教授評(píng)為“中國(guó)十大最具影響力的經(jīng)濟(jì)學(xué)家”之一。 |
經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳志武近年來(lái)一直致力于研究，如何讓更多的國(guó)人通過(guò)財(cái)產(chǎn)性收入的增長(zhǎng)，盡快地步入中產(chǎn)階層的幸福生活。2008年，陳志武的中文著作《為什么中國(guó)人勤勞而不富有》、《非理性亢奮》躋身年度最具影響力的財(cái)經(jīng)讀物行列，2009年的《金融的邏輯》又入選中國(guó)圖書評(píng)論學(xué)會(huì)評(píng)選的“2009年度十大圖書”。
今年，陳志武推出了《陳志武說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)》，該書涉及對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)成就、金融市場(chǎng)大變革、減稅免稅提振中國(guó)經(jīng)濟(jì)等時(shí)下老百姓關(guān)注的熱點(diǎn)，受到了各界讀者的熱捧。在采訪中，陳志武堅(jiān)定地給出了中國(guó)改革前路的方向——延續(xù)“釋放自由”的政策主旋律，進(jìn)一步推進(jìn)市場(chǎng)化。
問(wèn)：這本書是你最滿意的作品嗎？一些經(jīng)濟(jì)學(xué)的著作，對(duì)于老百姓來(lái)說(shuō)可能有些高深難懂，本書是否特意采用了簡(jiǎn)單明了的表達(dá)方式或者案例？
陳志武：這本書是我過(guò)去幾年的訪談錄，內(nèi)容涉及到對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)成就、世界經(jīng)濟(jì)過(guò)去的解讀。如今，中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)取得了很大成功，問(wèn)題在于今后進(jìn)一步的轉(zhuǎn)型與發(fā)展到底該如何做？中國(guó)的經(jīng)歷真的否定了一般經(jīng)濟(jì)學(xué)原理嗎？中國(guó)社會(huì)是否真的與眾不同？今后的發(fā)展軌道又會(huì)如何？創(chuàng)新型社會(huì)的制度基礎(chǔ)又是什么？這些我都在試圖作出解答。這本書的經(jīng)濟(jì)學(xué)道理不深?yuàn)W，人人都能懂。因?yàn)槎际腔趯?duì)話訪談，所以，表達(dá)方式比較口語(yǔ)化，讀起來(lái)會(huì)很輕松。
問(wèn)：推廣宣傳時(shí)曾說(shuō)這是一本民眾權(quán)益的代言書，為什么？
陳志武：中國(guó)是一個(gè)關(guān)系社會(huì)，那么，誰(shuí)最有關(guān)系，是民，還是官呢？最講關(guān)系的社會(huì)是對(duì)普通民眾最不公平的社會(huì)。市場(chǎng)不發(fā)達(dá)的社會(huì)歷來(lái)就講關(guān)系，而過(guò)去幾十年又偏偏把資源、把審批權(quán)都交給行政部門，使中國(guó)社會(huì)更加以關(guān)系定一切。鑒于此，看清事情的本質(zhì)是為民眾利益說(shuō)話的第一步，老百姓的利益需要通過(guò)正式和非正式渠道的方式得到保護(hù)。
問(wèn)：最近一次金融危機(jī)是否帶給中國(guó)很多機(jī)遇？這些機(jī)遇對(duì)普通人有什么影響呢？
陳志武：金融危機(jī)給中國(guó)帶來(lái)挑戰(zhàn)，也帶來(lái)許多機(jī)遇。我認(rèn)為中國(guó)很可能是本次金融危機(jī)的贏家。今天看，好像的確是這樣。但是，也有許多遺憾的地方，因?yàn)檫@次金融危機(jī)給政府層面帶來(lái)的物力和勢(shì)力提升很大，但是給普通中國(guó)老百姓帶來(lái)的好處有限，大河里水滿了但是小河里還很干。主要原因是，為應(yīng)對(duì)金融危機(jī)，財(cái)政和貨幣政策的救助對(duì)象是以國(guó)有企業(yè)和地方政府為主，這樣變相使民營(yíng)企業(yè)和私人家庭的資源相對(duì)減少，而且這些救助總體上并沒(méi)增加多少就業(yè)，大學(xué)生的就業(yè)還難，機(jī)會(huì)還少。
問(wèn)：中國(guó)經(jīng)濟(jì)是否能保持高增長(zhǎng)的勢(shì)頭？這其中又潛伏著什么樣的危機(jī)？
陳志武：過(guò)去一年多的救市措施，特別是去年的天量信貸，盡管短期內(nèi)讓GDP看好，但長(zhǎng)久的影響可能是負(fù)面高于正面，使經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長(zhǎng)的概率減少。再過(guò)五年左右，這些天量貸款可能會(huì)變成銀行的呆壞賬，因?yàn)榈侥菚r(shí)國(guó)有企業(yè)的虧損、地方政府的虧損會(huì)相繼浮出水面。
問(wèn)：你在書中提出的提振中國(guó)經(jīng)濟(jì)的方法，例如減稅、免稅是否收到了贊成或反對(duì)的意見？
陳志武：贊成的占多數(shù)，包括體制內(nèi)外的。既得利益群體的人更多是反對(duì)，尤其是從稅收中直接得到好處的部門，他們最反對(duì)我過(guò)去兩年幾次提出的減稅、免稅方案。但是，這些是預(yù)料之中的，我希望有更多普通民眾關(guān)注自己的稅賦，關(guān)注自己所交稅費(fèi)到底是被誰(shuí)用掉的、如何花掉的等等，這些都涉及到我們自己具體的利益。
問(wèn)：能講講中國(guó)經(jīng)濟(jì)的特色和實(shí)質(zhì)嗎？
陳志武：中國(guó)改革開放的成功從本質(zhì)上是自由市場(chǎng)的成功。我知道特別是這次金融危機(jī)之后，許多人說(shuō)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的成功在于有了政府管制、有了國(guó)有制。那些看法和判斷顯然經(jīng)不起推敲，因?yàn)槿绻悄菢拥脑挘?978年時(shí)政府管制不是比現(xiàn)在更多、更深嗎？為什么當(dāng)時(shí)需要改革呢？說(shuō)到底，過(guò)去三十年的改革，主要是把生產(chǎn)、銷售、消費(fèi)的自由選擇權(quán)都還給老百姓個(gè)人，讓老百姓自己擁有財(cái)產(chǎn)，更多地自由創(chuàng)業(yè)；而開放是為了讓中國(guó)的市場(chǎng)范圍走出國(guó)門，讓商品與資本更自由地進(jìn)出中國(guó)。所以，在實(shí)質(zhì)上，改革開放的兩方面內(nèi)容都是圍繞自由市場(chǎng)，圍繞決策權(quán)、所有權(quán)從政府手里退回給民眾，恢復(fù)老百姓的經(jīng)濟(jì)自由權(quán)與財(cái)產(chǎn)權(quán)，這就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的新特色和本質(zhì)。
問(wèn)：在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中“國(guó)進(jìn)民退”的現(xiàn)象是什么原因造成的？有沒(méi)有解決的辦法？其他國(guó)家有沒(méi)有這樣的現(xiàn)象？
陳志武：在任何國(guó)家里，只要政府高度管制經(jīng)濟(jì)、特別是嚴(yán)格管制金融資源，“國(guó)進(jìn)民退”必然是常態(tài)。即使像法國(guó)這樣的國(guó)家，盡管議會(huì)對(duì)行政權(quán)力有實(shí)質(zhì)制約，但是，由于法國(guó)人跟英美傳統(tǒng)相比，更能容忍、接受政府直接擁有并經(jīng)營(yíng)企業(yè)，能夠容忍政府與民爭(zhēng)利，所以，只要碰到經(jīng)濟(jì)危機(jī)，官員就能以這樣那樣的借口讓政府接管企業(yè)，然后就是更多腐敗和政府與民爭(zhēng)利。在中國(guó)歷史上，“國(guó)進(jìn)民退”最早可能起源于秦國(guó)的商鞅變法，后來(lái)到了宋朝的王安石變法，以及官方壟斷鹽鐵貿(mào)易，再到晚清的官辦洋務(wù)，民國(guó)時(shí)期的國(guó)營(yíng)工業(yè)企業(yè)，1950年代的全面國(guó)有化。
問(wèn)：對(duì)于當(dāng)前的收入分配不公問(wèn)題，在您看來(lái)是市場(chǎng)化過(guò)度還是市場(chǎng)化不夠？
陳志武：世界上大部分國(guó)家實(shí)行的是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，東歐國(guó)家現(xiàn)在也基本是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，他們中的大多數(shù)卻沒(méi)有中國(guó)這么嚴(yán)重的收入差距問(wèn)題，所以，原因肯定在其他制度架構(gòu)上。造成中國(guó)收入分配不平等的因素主要有幾點(diǎn)：
第一，城鄉(xiāng)歧視，如戶口制度，使農(nóng)村人不能像城里人那樣獲得收入更高的工作機(jī)會(huì)，子女不能夠像城里人那樣得到更好的教育機(jī)會(huì)。比如說(shuō)，北京人進(jìn)入大學(xué)的考分就比其他省、比農(nóng)村學(xué)生的考分要低多了。2009年，北京平均每一萬(wàn)九千人有一人進(jìn)入北大或者清華，而湖南每四十萬(wàn)人口才有一名高中畢業(yè)生進(jìn)入北大、清華。由于制度原因，農(nóng)村人的人力資本從一開始就不如城里人，加上就業(yè)歧視，使農(nóng)村人跟城里人的收入差距進(jìn)一步拉大。
第二，國(guó)有經(jīng)濟(jì)和國(guó)有金融機(jī)構(gòu)的壟斷，使過(guò)多收入流入政府，而普通百姓收入偏低。石油、電力、電信等壟斷行業(yè)比其他行業(yè)有更高的收入、福利，這是眾所周知的，而這些行業(yè)都由政府擁有并經(jīng)營(yíng)。在某種意義上，中國(guó)最大的收入差距是政府和社會(huì)之間的收入差距。再有，政府通過(guò)國(guó)有商業(yè)銀行，把全國(guó)金融資源匯總在一起，由各大銀行總部加上發(fā)改委統(tǒng)一安排使用，結(jié)果是我們看到的，金融資源用來(lái)重點(diǎn)發(fā)展像北京、上海這樣的大城市，但是對(duì)于更多的小城市和農(nóng)村地區(qū)來(lái)說(shuō)，由于缺乏資金，經(jīng)濟(jì)收入水平遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于大中城市。
第三，政府干預(yù)經(jīng)濟(jì)的權(quán)力過(guò)大，這是導(dǎo)致收入差距的重要原因。其實(shí)道理很簡(jiǎn)單，當(dāng)整個(gè)社會(huì)的金融儲(chǔ)蓄、投資機(jī)會(huì)、行業(yè)準(zhǔn)入、稅收等都掌控在國(guó)有銀行與政府部門手里時(shí)，誰(shuí)有權(quán)力，誰(shuí)有關(guān)系，誰(shuí)就能發(fā)財(cái)，權(quán)力關(guān)系也決定了誰(shuí)能找到高收入的工作。當(dāng)權(quán)力決定收入機(jī)會(huì)、財(cái)富機(jī)會(huì)時(shí)，社會(huì)中的收入差距必然很大。
所以，應(yīng)該做的不是放慢市場(chǎng)化改革，而是相反。要給各地區(qū)、各社會(huì)群體平等的收入增長(zhǎng)和發(fā)展機(jī)會(huì)，一方面必須建立對(duì)權(quán)力的監(jiān)督問(wèn)責(zé)機(jī)制，另一方面必須減少權(quán)力所能控制的資源，即進(jìn)一步市場(chǎng)化。
國(guó)有經(jīng)濟(jì)分量過(guò)重，會(huì)對(duì)法治建設(shè)造成威脅。道理很簡(jiǎn)單，國(guó)企后面的股東是國(guó)家，有這樣一個(gè)掌握權(quán)力的股東在背后，國(guó)企只要進(jìn)入任何行業(yè)，那個(gè)行業(yè)的民營(yíng)企業(yè)、合資企業(yè)、外資企業(yè)就沒(méi)法平等競(jìng)爭(zhēng)了。幾年前中石油、中石化擠掉民營(yíng)加油站的事就很典型。這兩家國(guó)企通過(guò)國(guó)務(wù)院出臺(tái)一些法規(guī)，要求在一平方公里范圍內(nèi)不能有超過(guò)多少家加油站，最后逼著民營(yíng)加油站必須以一個(gè)象征性價(jià)格賣給中石油、中石化。別的行業(yè)也是這樣，只要國(guó)企一出現(xiàn)，它們就可通過(guò)法律法規(guī)把民企擠垮。我們知道，法治的第一原則是法律面前人人平等，而民企跟國(guó)企很難平等，行業(yè)中如果有一兩個(gè)大的國(guó)有企業(yè)的話，法治就很難實(shí)現(xiàn)。
問(wèn)：除了國(guó)企的壟斷優(yōu)勢(shì)，在許多人看來(lái)，高房?jī)r(jià)也是導(dǎo)致“民窮”的原因。
陳志武：政府的房產(chǎn)政策目前處于進(jìn)退兩難的狀態(tài)：房?jī)r(jià)漲了會(huì)帶來(lái)過(guò)大資產(chǎn)泡沫，種下未來(lái)金融危機(jī)的隱患；跌了會(huì)帶來(lái)近期的銀行危機(jī)和地方財(cái)政危機(jī)，讓土地財(cái)政沒(méi)門了。房?jī)r(jià)已經(jīng)太高，高得離譜，由于政府的土地收入是高房?jī)r(jià)的主因之一，高房?jī)r(jià)成了民間收入轉(zhuǎn)入政府的第三通道，另外兩條通道是不斷擴(kuò)張的稅收以及國(guó)企的壟斷利潤(rùn)和資產(chǎn)增值。因此，高房?jī)r(jià)、高稅賦、高國(guó)企壟斷利潤(rùn)是民眾收入分配狀況不斷惡化的三項(xiàng)具體原因。
問(wèn)：但與國(guó)人爭(zhēng)利的還有國(guó)際資本，比如日益抬頭的國(guó)際貿(mào)易壁壘，來(lái)自歐美的升值壓力，中國(guó)是否應(yīng)該警惕類似二十年前日本簽署的“廣場(chǎng)協(xié)議”？
陳志武：我覺(jué)得今天的中國(guó)應(yīng)該像十九世紀(jì)初的英國(guó)一樣，在世界范圍內(nèi)到處推動(dòng)自由貿(mào)易的理念。因?yàn)橹袊?guó)今天面對(duì)的挑戰(zhàn)和兩百年前的英國(guó)面對(duì)的挑戰(zhàn)非常相似，那就是打開海外市場(chǎng)，保證生產(chǎn)原料的來(lái)源不受干擾。為實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，我們應(yīng)該盡可能運(yùn)用軟實(shí)力和世界進(jìn)行溝通，并且強(qiáng)調(diào)普世的文化價(jià)值觀、意識(shí)形態(tài)，才有利于解決國(guó)與國(guó)的貿(mào)易爭(zhēng)端。
在全球金融危機(jī)、在中國(guó)出口市場(chǎng)份額已經(jīng)這么高之后，其他國(guó)家貿(mào)易保護(hù)主義的抬頭應(yīng)該是預(yù)料之中的，如果中國(guó)換個(gè)位置，處于對(duì)方的貿(mào)易逆差地位，中國(guó)社會(huì)可能也會(huì)這樣反應(yīng)。中國(guó)除了要強(qiáng)調(diào)自由貿(mào)易、推動(dòng)自由貿(mào)易理念之外，從根本上還是要在國(guó)內(nèi)進(jìn)一步改革，特別是通過(guò)國(guó)退民進(jìn)的改革，把經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的財(cái)富效應(yīng)還給老百姓，這樣才能讓民間消費(fèi)有增長(zhǎng)的收入基礎(chǔ)。
關(guān)于上世紀(jì)八十年代日本的泡沫經(jīng)濟(jì)破裂，很多人認(rèn)為是因?yàn)槿毡驹诿绹?guó)逼迫下調(diào)高了匯率，我不這樣認(rèn)為。實(shí)際上，正是因?yàn)槿毡菊谀侵八浪理斨辉敢庾屓赵担攀沟萌毡镜馁Y產(chǎn)價(jià)格、土地價(jià)格像現(xiàn)在的中國(guó)地產(chǎn)價(jià)格一樣，一再往上漲，使得日元再也撐不下去了，不得不升值。如果早讓日元升值的話，不會(huì)出現(xiàn)這種情況。很多人把不升值的惡果，歸結(jié)到最后“不得不升值”的頭上，是錯(cuò)誤的。
日本經(jīng)濟(jì)過(guò)去二十年之所以蕭條，不是因?yàn)閺V場(chǎng)協(xié)議，而是因?yàn)橹袊?guó)制造業(yè)的崛起和日本社會(huì)不愿意改變現(xiàn)狀的惰性。二十年前中國(guó)制造業(yè)開始興起，由于中國(guó)勞動(dòng)力的成本比日本低那么多，日本的一般制造業(yè)怎么可能抵擋得住呢？而日本經(jīng)濟(jì)到今天都還難以改變對(duì)制造業(yè)的依賴，這就注定了其經(jīng)濟(jì)必然蕭條。
就當(dāng)前的人民幣匯率而言，我認(rèn)為，不升值對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的負(fù)面影響是無(wú)法回避的。首先是資產(chǎn)價(jià)格上漲的壓力越來(lái)越大。第二個(gè)方面是中國(guó)目前出口商品和工業(yè)結(jié)構(gòu)普遍存在的問(wèn)題：資源消耗太多；環(huán)境污染嚴(yán)重；對(duì)人體健康耗損過(guò)多。現(xiàn)在資源消耗型的制造業(yè)是中國(guó)出口的主要力量。換句話說(shuō)，如果人民幣不升值，是在鼓勵(lì)高資源消耗型、高環(huán)境污染型的制造業(yè)去繼續(xù)擴(kuò)大生產(chǎn)，去低收入地透支中國(guó)社會(huì)的未來(lái)環(huán)境和人體健康。
人民幣升值問(wèn)題不應(yīng)當(dāng)被政治化，按照市場(chǎng)原則，匯率應(yīng)不應(yīng)該調(diào)，不應(yīng)該去管。有時(shí)候某種強(qiáng)硬姿態(tài)在一定范圍內(nèi)是健康的，如果過(guò)頭，就無(wú)法理解了。
問(wèn)：談到收入分配問(wèn)題，有不少經(jīng)濟(jì)學(xué)家想到了改革中國(guó)稅制。
陳志武：在西方國(guó)家，征稅權(quán)是被控制在立法機(jī)構(gòu)手中的，要增加新的稅種或調(diào)高稅率，必須由議員投票通過(guò)才行。但中國(guó)似乎很多部門都可以增加稅種、調(diào)高稅率，當(dāng)然也有一些學(xué)者幫著他們找借口增加各種各樣的稅種。與此同時(shí)，很少有人去問(wèn)，政府拿到這么多的稅收以后在干什么，是不是政府每收上去一塊錢，又給民間回饋一塊錢的公共服務(wù)，或者帶來(lái)了一塊錢的好處？
很多人喜歡說(shuō)，政府征稅是為了實(shí)現(xiàn)二次分配，促進(jìn)社會(huì)和諧。但他們忘了，這些稅征上來(lái)以后是怎么樣花的，有沒(méi)有一個(gè)公開透明的財(cái)政預(yù)算過(guò)程？在決定這些錢怎么樣花的時(shí)候，人大代表有沒(méi)有發(fā)言權(quán)？如果沒(méi)有辦法實(shí)現(xiàn)真正合理的、受到監(jiān)督的二次分配和轉(zhuǎn)移支付的話，這些錢收上來(lái)只是給一些人違規(guī)操作、貪污腐敗提供了更大的空間，如豪華政府辦公大樓、更豪華的汽車、公費(fèi)旅游等等。這是問(wèn)題所在。所以，稅制改革的關(guān)鍵是把征稅權(quán)收歸人大，全國(guó)人大才有推出新稅種和提高稅率的權(quán)力，而不是像現(xiàn)在這樣，中央和地方的行政部門都有這個(gè)權(quán)力。另外，政府花錢的過(guò)程、預(yù)算過(guò)程要公開透明，讓媒體和公眾廣泛討論，要有實(shí)質(zhì)性的民主監(jiān)督問(wèn)責(zé)。否則，我希望大家不要隨便提議征物業(yè)稅、不動(dòng)產(chǎn)稅，這種稅，那種稅，那是在給老百姓幫倒忙。
問(wèn)：那么,通過(guò)調(diào)節(jié)社會(huì)收入差距能緩解社會(huì)不公正問(wèn)題嗎？
陳志武：收入分配只是社會(huì)不公的表現(xiàn)方式之一，或者說(shuō)，收入分配差距過(guò)大只是更深的制度問(wèn)題所帶來(lái)的結(jié)果，甚至只是問(wèn)題的表面現(xiàn)象，不是問(wèn)題的本源。我知道，一談到調(diào)整收入差距，多數(shù)人馬上想到的辦法是增加對(duì)富人的稅率，亦即所謂的轉(zhuǎn)移支付，或說(shuō)二次分配。但是，那是一種典型的缺乏想象力的思維。從表面看，一些群體收入高，另一些群體收入低，為了拉平收入差距，從收入高的群體拿走一些收入，然后將其補(bǔ)貼給收入低的群體，這不是很好嗎？問(wèn)題不就解決了嗎？可是，這種浮于表面的解決辦法，不僅會(huì)把中國(guó)重新帶回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)“大鍋飯”的時(shí)代，讓誰(shuí)都沒(méi)有動(dòng)力做好、做成功，使蛋糕變得越來(lái)越小，而且是典型的治標(biāo)不治本。正如上面所說(shuō)，今天的收入分配問(wèn)題是更深層的制度安排所致，是權(quán)力過(guò)多管制經(jīng)濟(jì)資源所致。還有，社會(huì)之所以感到不公，是因?yàn)轭愃蒲胍暣蠡鹪獾狡鹪V的，不是更高、有正職的人，而是那些“副主任”之類和沒(méi)有任何權(quán)力的鞭炮倉(cāng)庫(kù)員與搬運(yùn)工。
問(wèn)：剛才您提到城鄉(xiāng)歧視和戶口問(wèn)題，廢除戶籍制度難道真的是藥方嗎？
陳志武：城市的既得利益群體，不愿看到自己手中的利益讓農(nóng)民分去一份。戶籍制度改革之所以很難，也因?yàn)檗r(nóng)民沒(méi)有真正的代言人，沒(méi)有足夠的話語(yǔ)權(quán)。所以，農(nóng)民的權(quán)益很難得到重視。戶籍制度是一種身份歧視，所有中國(guó)公民，不管他在哪里出生，不管是農(nóng)村還是城市，都該享受同樣的權(quán)利和機(jī)會(huì)。
問(wèn)：除了戶籍問(wèn)題，跟農(nóng)民有關(guān)的最重要問(wèn)題其實(shí)是土地，但不少農(nóng)村問(wèn)題專家卻很反對(duì)在短期內(nèi)實(shí)現(xiàn)土地自由流轉(zhuǎn)。
陳志武：我們研究資本化的人都知道一個(gè)基本原理，世界上任何一樣?xùn)|西，土地也好，礦藏資源也好，如果其產(chǎn)權(quán)不可以自由轉(zhuǎn)讓，不可以做抵押借貸的話，最終哪怕再值錢，也只能是“死財(cái)富”，不可能變成“活資本”，不可能用這些“死財(cái)富”賺錢。土地的產(chǎn)權(quán)只有具體化到個(gè)人，而且可以自由抵押或流轉(zhuǎn)，這種財(cái)富才能變成“活”的、能以錢生錢的資本。很多人擔(dān)憂，如果土地可以變賣的話，萬(wàn)一這些農(nóng)民把錢拿到手以后，就胡亂花掉了，那怎么辦？關(guān)于這一點(diǎn)，秦暉以及其他經(jīng)濟(jì)史學(xué)家做了很多研究，實(shí)際情況并不像某些人所講的，土地的兼并收購(gòu)，是造成過(guò)去農(nóng)民貧困、國(guó)家改朝換代的原因，反倒是土地?fù)碛性郊械难睾Ｊ》荩r(nóng)民的生活歷來(lái)越富有，那些地方的人反而不想革命。其實(shí)想一想就知道了，城里人沒(méi)有土地，不是照樣生活得比農(nóng)民好許多嗎？
我們必須承認(rèn)一個(gè)前提，就是任何當(dāng)事人本身，比別人更清楚什么對(duì)自己最好。農(nóng)民自己比那些農(nóng)村問(wèn)題專家，更能把握好自己的財(cái)產(chǎn)，包括土地財(cái)產(chǎn)！給農(nóng)民土地產(chǎn)權(quán)以及土地轉(zhuǎn)讓的自由，總比別人強(qiáng)制他們接受某種安排要好！如果真的擔(dān)心農(nóng)民賣了土地活不下去，可以像在城市所做的那樣，政府在給城市人提供基本社會(huì)保障的同時(shí)，也給農(nóng)民同樣的待遇。這樣，他們就可以放心地將土地資本化，或做抵押貸款，或干脆就把地賣掉進(jìn)城，做各種創(chuàng)業(yè)和投資，獲得改變命運(yùn)的機(jī)會(huì)。
問(wèn)：那么，當(dāng)前農(nóng)民收入和消費(fèi)裹足不前，最重要的原因是什么？
陳志武：剛才我們談到戶口制度問(wèn)題，那是關(guān)鍵。這里我也想強(qiáng)調(diào)，不管是對(duì)農(nóng)民的收入增長(zhǎng)，還是對(duì)解決“三農(nóng)”問(wèn)題來(lái)講，最主要的途徑是允許土地流轉(zhuǎn)、轉(zhuǎn)變土地的用途，讓農(nóng)民變成非農(nóng)。靠農(nóng)業(yè)是不可能從本質(zhì)上增加農(nóng)民收入的，因?yàn)橥恋氐霓r(nóng)用價(jià)值十分有限。各國(guó)發(fā)展的歷史表明，只有城市化、工業(yè)化，才能從根本上使土地增值。比如，在工業(yè)化加速發(fā)展的1870年至1915年的四十五年間，美國(guó)的真實(shí)土地價(jià)格翻了三倍，澳大利亞的地價(jià)翻五倍。中國(guó)今天的城市化、工業(yè)化進(jìn)程情況跟十九世紀(jì)末、二十世紀(jì)初的美國(guó)很類似，正是因?yàn)榉寝r(nóng)的發(fā)展，中國(guó)的土地也在快速升值。但由于土地的所有權(quán)不歸農(nóng)民，土地的買賣權(quán)、農(nóng)轉(zhuǎn)非權(quán)不在農(nóng)民手里，他們享受不到土地資產(chǎn)升值的好處，只能賣苦力掙血汗錢，收入和消費(fèi)當(dāng)然裹足不前。
要改變這種局面，必須把土地的所有權(quán)還給農(nóng)民，讓他們享受到土地升值的好處，自己決定哪些農(nóng)地用于非農(nóng)、多少農(nóng)地用于非農(nóng)、以什么價(jià)格投入非農(nóng)、農(nóng)地轉(zhuǎn)讓給非農(nóng)的價(jià)格怎樣分配等等。這是解決農(nóng)村問(wèn)題的前提，也是農(nóng)村其他制度設(shè)計(jì)與演變的起點(diǎn)。
問(wèn)：西方大量暢銷書去年開始關(guān)注“中國(guó)模式”，真的存在所謂的中國(guó)特殊論嗎？
陳志武：我不認(rèn)為有所謂的“中國(guó)模式”。我的新書《陳志武說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)》的主題之一就是，“中國(guó)奇跡”并不稀奇，是中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革順應(yīng)世界潮流的結(jié)果。在我看來(lái)，中國(guó)改革開放的成功關(guān)鍵，就是打破政府對(duì)經(jīng)濟(jì)的壟斷，讓老百姓自己決定做什么、不做什么，做的東西怎么賣、到哪里去賣，得到的收入怎樣分配、剩下的錢如何再投資，等等，一句話，就是給個(gè)人以自由。有了這一“釋放自由”的政策主旋律，才使中國(guó)能夠分享發(fā)展了兩個(gè)世紀(jì)的工業(yè)革命和全球貿(mào)易秩序的好處，在短時(shí)間內(nèi)取得別的國(guó)家?guī)资辍⑸习倌瓴拍苋〉玫慕?jīng)濟(jì)成就，這是全球化時(shí)代帶來(lái)的。
換句話說(shuō)，改革開放的成就驗(yàn)證了“自由促進(jìn)發(fā)展”的道理，中國(guó)的經(jīng)歷沒(méi)有偏離其他國(guó)家的實(shí)踐所證明的規(guī)律；適合其他國(guó)家的制度也照樣適合于中國(guó)，人性沒(méi)有東方西方之分，也沒(méi)有中國(guó)人和外國(guó)人之分。離開世界文明，離開人類社會(huì)的變遷，就難以理解中國(guó)的經(jīng)歷，也無(wú)法為中國(guó)的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展提供建設(shè)性的視角。